ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ πρώτη φορά βλέπω το «ψέμα» να γίνεται «αλήθεια», η «νύχτα» να γίνεται «μέρα» και το «μαύρο»-«άσπρο».

Συνέντευξη Λεωνίδα Γρηγοράκου, βουλευτή Λακωνίας, στην εκπομπή "Τώρα" του ΣΚΑΙ, στη δημοσιογράφο Άννα Μπουσδούκου.

                                                                                    Πέμπτη, 30 Ιουνίου 2016

Δημοσιογράφος: Φαντάζομαι πως και εσείς περιμένετε να δείτε την τελική μορφή του εκλογικού νόμου;

Λ. Γρηγοράκος: Πριν από λίγο άκουσα, πως ο κύριος Βούτσης είπε ότι ο εκλογικός νόμος θα έχει ψηφιστεί μέχρι τις 20 Ιουλίου. Όλη η ιστορία του εκλογικού νόμου είναι ένας γρίφος

Δημοσιογράφος: Χθες ο κύριος Βούτσης μιλώντας στην Εύα Αντωνοπούλου και επειδή έχει ανοίξει μεγάλη συζήτηση σχετικά με το αν «βγαίνουν τα κουκιά» και αν θα υπολογίσει η κυβέρνηση τις ψήφους της Χρυσής Αυγής, εφόσον τις  δώσει το συγκεκριμένο κόμμα, ο κύριος Βούτσης απάντησε, πως η ο ψήφοι είναι ψήφοι. Για την ακρίβεια είπε, πως στην Βουλή δεν υπάρχουν ευπρόσδεκτες και μη ψήφοι.

Λ. Γρηγοράκος: Είναι και αυτό μια άποψη. Όταν μας συμφέρει βαφτίζουμε το «κρέας»-«ψάρι». Θα σας πω κάτι. Όταν ήμουνα γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας συμμετείχα στη Διάσκεψη των Προέδρων. Τότε Πρόεδρος ήταν η κυρία Κωνσταντοπούλου και είχα δει μια σχετική αγάπη προς το χώρο της Χρυσής Αυγής. Νομίζω, λοιπόν, πως αυτή η αγάπη συνεχίζεται ακόμη και σήμερα. Πιστεύω, πως υπάρχει μια ιδιαίτερη σχέση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Χρυσής Αυγής και έχω και συγκεκριμένα παραδείγματα να σας πω. Όταν κάποιες φορές είχα ενστάσεις σε κάποια διαδικαστικά πράγματα, που συζητούνταν στη Διάσκεψη των Προέδρων, ορισμένοι έφευγαν από την αίθουσα, όπως ο κύριος Λαφαζάνης, ώστε να μην υπάρχει πλειοψηφία και να μην μπορούμε να λάβουμε απόφαση. Υπήρχε μια ανοχή του ΣΥΡΙΖΑ προς την Χρυσή Αυγή. Όπως λένε και οι ίδιοι, λοιπόν τις ψήφους της Χρυσής Αυγής θα τις χρησιμοποιήσουν, γιατί τους συμφέρει. Εξάλλου η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ έχει μόνο ιδιοτελείς σκοπούς και προσπαθεί να περνάει τα πάντα στην Βουλή με μοναδικό στόχο να μείνει στην εξουσία. Αυτό που αντιμετωπίζουμε στην Βουλή είναι πρωτόγνωρο τόσο από το Υπουργικό Συμβούλιο όσο και από τους κυβερνητικούς βουλευτές. Είμαι παλιός πολιτικός και έχω εμπειρία στο κοινοβούλιο. Για πρώτη φορά βλέπω στο ελληνικό κοινοβούλιο να περνάνε τροπολογίες και άρθρα, που οι βουλευτές της κυβέρνησης ούτε που τα έχουν δει και δεν γνωρίζουν καν τις επιπτώσεις αυτών που ψηφίζουν.

Δημοσιογράφος: Αυτό δεν συνέβαινε στο παρελθόν;

Λ. Γρηγοράκος: Όχι, δεν συνέβαινε. Όπως δεν συνέβαινε αυτό που συμβαίνει τις τελευταίες μέρες στην Βουλή, να έρχονται άσχετες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια. Επειδή, όπως σας είπα και προηγουμένως έχω μεγάλη εμπειρία τόσο ως βουλευτής και αντιπρόεδρος στην Βουλή όσο και από τις θητείες μου ως Υπουργός στην πολιτική ζωή του τόπου θυμάμαι, ότι υπήρχαν εύλογες αντιδράσεις από την αντιπολίτευση, όταν κάποια στιγμή γινόταν «κατάχρηση» τροπολογιών και είχαμε προσπαθήσει, το τελευταίο χρονικό διάστημα, το φαινόμενο να περνάνε πονηρές τροπολογίες μεταμεσονύκτιες ώρες, να το καταργήσουμε. Και, πραγματικά, το είχαμε καταφέρει αυτό. Αλλά τώρα πια η κατάσταση έχει ξεφύγει. Δεν τηρείται σε κανένα σημείο ο Κανονισμός της Βουλής. Στα πλαίσια του λαϊκισμού που επικρατεί, της πτώσης των θεσμών και της ηθικής της πολιτικής νομίζω, πως τώρα πια λαμβάνονται αποφάσεις που δεν τιμούν την αξία και την ιστορία αυτού του κοινοβουλίου.

Δημοσιογράφος: Πάντως, ήδη, ο κόσμος αναφέρει την περίπτωση του κυρίου Χρυσοχοϊδη, που είχε πει, ότι δε διάβασε το μνημόνιο.

Λ Γρηγοράκος:  Ο κύριος Χρυσοχοϊδης είναι ένα ειλικρινής πολιτικός. Είπε την αλήθεια. Εγώ πρώτη φορά βλέπω το «ψέμα» να γίνεται «αλήθεια», η «νύχτα» να γίνεται «μέρα» και το «μαύρο»-«άσπρο». Αυτά είναι τα επιτεύγματα της συγκεκριμένης κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Εσείς τι θα κάνετε με τον εκλογικό νόμο; Έχετε κατασταλάξει;

Λ. Γρηγοράκος: Βεβαίως και έχω κατασταλάξει. Και μάλιστα έχω κατασταλάξει πριν καν δω τον εκλογικό νόμο. Πριν ένα χρόνο περίπου, όταν ήμουνα γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας, με πρόταση του τότε Προέδρου, του κυρίου Βενιζέλου είχαμε καταθέσει μια πρόταση νόμου, για αλλαγή του εκλογικού νόμου σε απλή αναλογική, όπως περίπου συζητάει ο ΣΥΡΙΖΑ να κάνει, σήμερα. Τότε ήταν άλλες εποχές άλλα ήθη. Τώρα πια το πολιτικό σκηνικό της χώρας είναι εντελώς διαφορετικό. Όποιος ψηφίζει τον συγκεκριμένο εκλογικό νόμο του ΣΥΡΙΖΑ κρύβει πίσω του ιδιοτελείς σκοπούς. Θα είναι πολύ «φθηνή» μια τέτοια ψήφος. Αν για παράδειγμα η Δημοκρατική Συμπαράταξη ψηφίσει τον εκλογικό νόμο, το όφελός της θα είναι ένας ή δύο το πολύ βουλευτές. Αν, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ ψηφίσει τον συγκεκριμένο εκλογικό νόμο θα αμφισβητήσει την ίδια του την ιστορία και την φιλοσοφία. Το ΠΑΣΟΚ έφτασε στο 4,6% επειδή πίστευε, ότι πρέπει να κάνει το καλύτερο δυνατό για τη χώρα. Έφτασε σε αυτά τα ποσοστά, επειδή πίστευε, ότι η χώρα πρέπει να βγει από τα αδιέξοδά της και να είναι παρόν για να δώσει την μάχη του. Στο τέλος του 2014 ήμασταν έτοιμοι να βγούμε από το μνημόνιο. Ήρθαν, όμως και μας φόρτωσαν με περισσότερα μνημόνια και θα δείτε, ότι τον Σεπτέμβριο, που η φοροδοτική ικανότητα των Ελλήνων πολιτών δε θα είναι επαρκής, θα υπάρξει απευθείας «κόφτης». Ήρθε ο κύριος Τσίπρας και οι βουλευτές του, που θεωρούν τον εαυτό τους αριστερό και έφεραν στην Ελλάδα τον «κόφτη». Η συγκυρία έχει αλλάξει. Δεν μπορούμε αυτή την στιγμή να πάμε στην μικροπολιτική αντίληψη του κυρίου Τσίπρα και του κυρίου Καμμένου, να αλλάξουμε τον εκλογικό νόμο, για να μπορεί ο κύριος Τσίπρας να είναι συνεχώς στο πολιτικό προσκήνιο. Αυτό επιδιώκει με τον συγκεκριμένο εκλογικό νόμο. Δεν τον ενδιαφέρει τίποτα άλλο. Το μόνο που θέλει είναι να παραμείνει στην εξουσία.

Δημοσιογράφος: Άρα θα καταψηφίσετε;

Λ. Γρηγοράκος: Εννοείται, πως θα καταψηφίσω. Με πάθος.

Δημοσιογράφος: Επειδή αναφερθήκατε στο ΠΑΣΟΚ, πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχουν, πλέον, πάει στον ΣΥΡΙΖΑ.

Λ. Γρηγοράκος: Το παλιό ΠΑΣΟΚ έχει πάει στον ΣΥΡΙΖΑ. Πρόκειται για ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ, με το οποίο ούτε εγώ ούτε όσοι έχουν μείνει στο σημερινό ΠΑΣΟΚ θέλουν να έχουν κάποια πολιτική συγγένεια, κάποια επαφή. Νομίζω, πως στον ΣΥΡΙΖΑ έχει πάει το κακό κομμάτι του ΠΑΣΟΚ, εκείνο το κομμάτι, το οποίο συνεχώς ζητούσε προνόμια, τα οποία δε τα δικαιούντο. Οι άνθρωποι αυτού του κομματιού, λοιπόν έχουν πάει στον ΣΥΡΙΖΑ αυτή την στιγμή, γιατί θέλουν να έχουν και πάλι μερτικό στην εξουσία.

Δημοσιογράφος: Ο Θεόδωρος Πάγκαλος, το πρωί, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ  χαρακτήρισε "λαμόγια του ΠΑΣΟΚ" αυτούς που έφυγαν από το ΠΑΣΟΚ και πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ.

Λ. Γρηγοράκος: Ο Θεόδωρος Πάγκαλος είναι ένας μεγάλος και αξιόλογος πολιτικός, που έχει τις δικές του πολιτικές και προσωπικές ιδιορρυθμίες. Εγώ δε θα τον κριτικάρω, αλλά θα πω, πως είναι ένας άνθρωπος έντιμος, πολιτικά ευφυής και ξέρει τι λέει.

Δημοσιογράφος: Για το θέμα της ψήφου στα 17, για το οποίο έχει ανοίξει μεγάλη συζήτηση και μάλιστα, όχι σε χαμηλούς τόνους, τι έχετε να πείτε;

Λ. Γρηγοράκος: Κατά τη διάρκεια της θητείας μου στο Υπουργείο Εσωτερικών είχα κάνει μια ομιλία για το εκλογικό σύστημα και σε ποια κατεύθυνση θα έπρεπε να κινηθεί η οποιαδήποτε αλλαγή. Εκεί είχε παρευρεθεί και ο κύριος Κουβέλης, ως πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ τότε και είχε δημιουργηθεί μια ένταση στους κόλπους του κόμματός του, όταν εγώ εξέφρασα την άποψη, για ψήφο ακόμη και στα 16. Αυτή η άποψη είναι στα πρότυπα της Αμερικής, όπου τα παιδιά, που έχουν τελειώσει το Γυμνάσιο, για παράδειγμα μπορούν να οδηγούν. Αυτό γίνεται, για να τα καταστήσουν υπεύθυνα. Παίρνουν στα χέρια τους ένα μηχάνημα, που απαιτεί έναν ειδικό χειρισμό και χρειάζεται υπευθυνότητα. Τώρα, βέβαια, αυτή την άποψη την εισήγαγε ο κύριος Καμμένος. Την ακριβή πρόθεση, του κυρίου Καμμένου, πίσω από αυτή την εισήγηση δεν μπορώ να τη γνωρίζω, αλλά αφού εμπιστευόμαστε τα νιάτα πρέπει να προχωρήσουμε. Χωρίς να είναι απαραίτητο να ισχύει πάντα, ένας νεαρός 16 χρόνων μπορεί να σκέφτεται πιο καθαρά από έναν άνθρωπο 95 χρόνων που έχει τα ίδια δικαιώματα στην ψήφο. Πρέπει, λοιπόν, να το συζητήσουμε. Εγώ σκέφτομαι και τα 16 χρόνια. Το είχα πει και είχα δεχτεί κριτική τότε αλλά εξακολουθώ να το πιστεύω.

Δημοσιογράφος: Τόσο κοντά αλλά και τόσο μακριά, λοιπόν;

Λ. Γρηγοράκος: Ναι. Οι εποχές έχουν αλλάξει. Αυτή την στιγμή δεν μπορούμε τον Κυριάκο Μητσοτάκη, που φαίνεται να έρχεται με μία νέα άποψη για την κοινωνία, να τον αντιμετωπίσουμε, όπως αντιμετώπισε ο Κουτσόγιωργας τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη το 1989, όπως αντιμετώπισε ο Σκανδαλίδης τον Κώστα Καραμανλή και όπως αντιμετώπισε ο Παυλόπουλος το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Όποιος έφτιαχνε "παγίδες" για να πέσει ο αντίπαλός του μέσα, στο τέλος έπεφτε ο ίδιος στην "παγίδα". Πρέπει να τελειώνει αυτό το παραμύθι. Η Ελλάδα χρειάζεται σταθερές κυβερνήσεις. Μια σταθερή και δυνατή κυβέρνηση θα πρέπει να διαπραγματευτεί αυτό το θέμα του "κόφτη", που είναι ένα συνεχές μνημόνιο, γιατί αλλιώς χαθήκαμε. Τώρα πια, όταν ακούω "κόκκινες γραμμές" από τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ξέρω, τι θα γίνει. Αν για παράδειγμα βάλουν μια "κόκκινη γραμμή", ότι δε θα έρθουν στον ΣΚΑΙ ξέρω καλά, ότι το απόγευμα σε κάποια εκπομπή θα δω ένα βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Τόσο εύκολα καταργούνται οι κόκκινες γραμμές αυτής της κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε, ότι υπάρχουν κάποια στελέχη από τον πυρήνα της Φώφης Γεννηματά, όπως είπε και ο κύριος Πάγκαλος σήμερα, που μπορεί να μετακινηθούν στον ΣΥΡΙΖΑ;

Λ. Γρηγοράκος: Πιστεύω, πως η κυρία Γεννηματά παρά τις σκληρές ανακοινώσεις που βγάζει εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ έχει δίπλα της μια ηγετική ομάδα, η οποία έχει αποφασίσει να μετακινηθεί προς τα εκεί. Προσπαθούν, λοιπόν, να πάει λίγο προς τα αριστερά το ΠΑΣΟΚ και λίγο προς τα δεξιά ο ΣΥΡΙΖΑ, ώστε να υπάρξει ο καινούριος διπολισμός στη χώρα. Αυτά, βέβαια είναι παιχνίδια στο χάρτη, γιατί άλλα λέει η κοινωνία και η ζωή. Πιστεύω, λοιπόν, πως υπάρχουν πολλά στελέχη που θέλουν να "πέσουν στην αγκαλιά" αυτών που, όπως είπε ο Πάγκαλος, έχουν πάει στον ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ δε θα τους ακολουθήσω. Θα τους ευχηθώ καλή τύχη. Θεωρώ, ότι ο χώρος της κεντροαριστεράς είναι υπαρκτός, ζωντανός και ό,τι αν μετακινηθούν προς τον ΣΥΡΙΖΑ θα προδώσουν τα πιστεύω και του Ανδρέα Παπανδρέου αλλά και όλων όσων πίστευαν στο ιδεολόγημα της σοσιαλδημοκρατίας. Είναι απαραίτητο όσο ποτέ άλλοτε αυτός ο χώρος να παραμείνει ζωντανός, να αποτελεί τον εξισορροπιστικό χώρο των ευρωπαϊκών, υγιών δυνάμεων του κέντρου. Όλων αυτών των δυνάμεων, δηλαδή, που θα παίξουν καταλυτικό ρόλο για τις επόμενες γενιές και την Ελλάδα. Δεν μπορεί αυτός ο χώρος να εκλείψει. Θα είναι μεγάλο ιστορικό λάθος της κυρίας Γεννηματά αν γίνει αυτό. Η κυρία Γεννηματά φαίνεται πως με μια ομάδα στελεχών θέλει να πάει προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι λάθος. Ο χώρος του κέντρου πρέπει να παραμείνει ζωντανός, γιατί έχει ιστορικό ρόλο να παίξει. Για παράδειγμα, σε μια κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη, ο κύριος Μητσοτάκης θα πρέπει να βασιστεί σε κάποιες δυνάμεις, να έχει κάποιο στήριγμα, γιατί, όπως είδατε με 178 βουλευτές επί Σαμαρά-Βενιζέλου, δεν μπόρεσε να κυβερνηθεί η χώρα, πόσο μάλλον τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ με 153 βουλευτές. Βέβαια, τώρα έχει αλλάξει το πολιτικό ήθος και όπως βλέπετε πάνε όλοι και ψηφίζουν σαν τα "γαλόπουλα". Δεν ακούγεται καμία αντίθετη γνώμη. Θα χρειαστούν, λοιπόν, κυβερνήσεις συνεργασίας, οι οποίες θα έχουν εκ των προτέρων αποφασίσει, ότι θα υλοποιήσουν δέκα πράγματα. Θέλουμε να πάει μπροστά η χώρα. Είναι απαραίτητο αυτή την στιγμή η χώρα να πάει μπροστά, αλλά δε γίνεται να προχωρήσουμε με το λαό διχασμένο και διαιρεμένο, όπως έγινε με το Brexit. Ο λαός όταν μπαίνουμε σε διαδικασία δημοψηφίσματος διχάζεται. Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι το κοινό που λέτε ότι έχει το ελληνικό με το βρετανικό δημοψήφισμα; Γιατί είδαμε και τον Πρωθυπουργό να δίνει κάποιες συμβουλές στον Κάμερον.

Λ. Γρηγοράκος: Πιστεύω, ότι το δημοψήφισμα στην Αγγλία έχει μεγάλες επιπτώσεις και ιστορικά θα έχει μεγαλύτερες συνέπειες ακόμη και από την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Είναι τόσο μεγάλες οι ανακατατάξεις που θα φέρει στην Ευρώπη, που θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Στην Βρετανία οι νέοι ψήφισαν να μείνει η χώρα στην Ευρώπη και οι μεγαλύτεροι να φύγει. Στην Ελλάδα έγινε το αντίθετο. Πρέπει να βλέπουμε τη χρονική στιγμή που γίνεται ένα δημοψήφισμα και τι κρύβει από πίσω του. Από το Brexit η Ελλάδα θα χάσει. Τα προηγούμενα χρόνια της κρίσης όλοι ασχολούνταν με την Ελλάδα και είχαμε βρει κάποιους υποστηρικτές. Αυτό που πρέπει να κάνει τώρα η Ευρώπη είναι να προχωρήσει γρήγορα στην ευρωπαϊκή ενοποίηση. Η Ελλάδα θα πρέπει να είναι μέσα στον σταθερό πυρήνα, γιατί θα ληφθούν τέτοιες αποφάσεις, που θα δημιουργηθούν χώρες δύο ταχυτήτων. Θα πρέπει να βάλει τα δυνατά της για να παραμείνει στις χώρες πρώτης ταχύτητας, στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Brexit είναι ένα κακό όνειρο, που θα φέρει πολλές ανακατατάξεις και η ελληνική εξωτερική πολιτική θα πρέπει να αναμορφώσει τις θέσεις της με την Ευρώπη, να έρθει στη ρήση του Ανδρέα Παπανδρέου, ότι θέλουμε μια Ευρώπη των λαών και όχι μια γερμανική Ευρώπη. Για να το κάνει αυτό πρέπει να επανέλθει στις γραμμές της παραδοσιακής ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, ότι οι προστάτιδες δυνάμεις της Ελλάδας είναι η Αγγλία, η Γαλλία και η Ρωσία. Θα πρέπει να ξαναδεί τις παλιές συνταγές. Θα πρέπει η Ελλάδα να βάλει τα δυνατά της, να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, να μπει στην ανάπτυξη και να μην ακολουθεί μόνο το μνημόνιο, όπως κάνει τώρα, που υπάρχει έλλειψη πολιτικής και στρατηγικού σχεδιασμού για έξοδο από την κρίση.